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Un espacio parta hablar de nuestros hemanos mayores civiles. Creado el 23 de Noviembre de 2004.

Moderador: Moderadores

Por pichongo
#1335303
Hola a todos,

Sólo soy piloto de ala delta y ultraligero, y de modelos RC, y he viajado mucho en aviones de línea de todos los colores, y a reacción o hélice.

Dicho esto, paso a proponer mi pregunta a pilotos de línea: ¿cómo es posible que la indicación errónea del indicador de velocidad, basado en Pitot, por congelación u otros fenómenos, despiste tanto a una tripulación hasta el punto de creer que hay exceso de velocidad, o de que están a punto de entrar en pérdida, y tomen decisiones equivocadas, cómo pasó en el vuelo 447 de Air France o el DC-9 de Austral en el '97, con las consecuencias que ello supuso.

Un avión que se desplaza a 400 o 500 nudos hace un ruido de fricción con el aire muy notable, que además cambia con la velocidad. Además tenemos el indicador de actitud estable, los mandos de motor en su posición habitual y los datos de los motores normales, altímetro y variometro normales, etc. ¿cómo se puede ignorar eso y pensar que la velocidad es otra..?, sobretodo el ruido aerodinámico.

De acuerdo que en un momento de confusión en cabina puede uno equivocarse pero....¿tanto cómo para poner el avión en una situación de auténtico peligro..?. Es algo que nunca he comprendido muy bien, incluso admitiendo que algunas aerolíneas no entrenan a sus tripulaciones en determinadas situaciones o maniobras.
#1335487
Hola compañero, puedes hacer una prueba muy sencilla que te dará la respuesta:
Tapa con un cartón el velocímetro de tu coche e intenta adivinar a qué velocidad vas, teniendo en cuenta que a través de las ventanillas tienes referencias visuales que te pueden hacer una idea aproximada de la velocidad que llevas y que el margen de error apenas va a ser de unos pocos km/h, ahora imagina lo mismo en un avión cuya velocidad es unas 10 veces mayor (por lo que el error también) y que al mirar por el parabrisas no tienes referencia alguna... A eso súmale el estrés de las alarmas sonando y que tienes que seguir los procedimientos indicados por el fabricante en esa situación de anomalía...
#1335488
Una supuesta situación podría ser imaginar que además de congelarse el pitot y darnos un error de velocidad de 100kts por encima, hubiese un mal funcionamiento de su sonda de temperatura, la cual nos estaría indicando que todo está correctamente, por lo que nada sospecharías y reducirías tu velocidad en esos 100kts sin saltar alarma alguna, pudiendo hacer entrar en pérdida el avión.
Lógicamente es una situación inventada para poder explicarlo de alguna forma, a eso se añadiría que podrías sospechar de la entrada en pérdida por tener que aumentar la actitud del morro para seguir manteniendo altitud y te podría hacer sospechar que algo extraño puede estar sucediendo.
#1335500
Si, no debe ser fácil ver qué está pasando con el estrés añadido de las luces parpadeantes y las alarmas. Está claro, pues de lo contrario aquellos accidentes, y otros parecidos, no habrían ocurrido. Y tal vez sea incluso más dificil con los modernos sistemas fly by wire en los que el control está, por así decirlo, algo más lejos del piloto.

Lo que no entiendo es porqué no se sospecha de una indicación "anomala" de velocidad cuando todo lo demás está bien. Si el ángulo de incidencia es normal, si los motores están a su régimen de crucero, si el altímetro y variómetro están estables y el indicador de actitud también, y teniendo en cuenta también el ruido aerodinámico al que me refería, por muchas alarmas que suenen....¿no hay suficiente información para concluir que la indicación de velocidad está mal..?. ¿No hay espacio para la intuición del piloto?, ¿todo se reduce a seguir los "procedimientos"..?.

En el caso del AF 447 el piloto al mando tenía apenas 800 hrs en ese avión, se puede entender (?) su "bloqueo", pero el comandante estaba sentado detrás, tenía casi 11.000 hrs (aunque sólo 1.747 en el A330/340) y tampoco entendió lo que pasaba.
#1335501
Y, además, en los sistemas fly by wire, el doble mando no es paralelo, o sincrónico, cómo en los aviones tradicionales, sino que un piloto puede estar actuando de una forma y el copiloto de otra, promediando el sistema las órdenes e invalidándolas en el caso de ser opuestas. Vamos, la "tormenta perfecta".
#1336599
A320 Flight Controls Side Stick y Dual Imput warning.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=o8T-8R9tvCc[/youtube]


A320 Flight Controls Normal Law & Protections
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=zJHVSLkNEUE[/youtube]

A320 Flight Controls Reconfiguration Laws
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dwsHwc-4dpk[/youtube]


447 final report.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kERSSRJant0[/youtube]

BUSS: Back Up Speed Scale
http://www.aviaciond.com/2012/04/bussd- ... e-display/

Imagen
Imagen
#1336615
Gracias por los aclaraciones, Juanjo, estas "leyes" del funcionamiento de los sticks en el A320 demuestran lo que estábamos comentando respecto a las actuaciones de ambos pilotos en el caso del vuelo 447 de Air France. Está claro que el piloto al mando no se enteraba de nada de lo que pasaba y, además, tiraba del stick de forma que puso el avión en pérdida. Y también queda claro, por las grabaciones de audio y por los inputs de mando, que el piloto Izdo pretendió tomar el control cuando ya era demasiado tarde. El Final Report contempla todo eso.

Pero incluyes información sobre el sistema BUSSD, que podría haber ayudado en ese caso a la resolución del problema, que creo que era opcional en los A330 y no me consta que estuviera implementado en ese avión. Por cierto que no entiendo que no sea equipamiento de serie en todos los modelos Airbus fly by wire, excepto el 380, pues evita precisamente el tipo de situaciones de confusión con las indicaciones que estamos comentando.

Pero insisto: ¿cómo es posible que aunque no funcionaran las indicaciones de velocidad se ignoraran todas las demás, incluyendo funcionamiento de los motores, altímetro, variómetro, ángulo de ataque, etc. y ese "ruido aerodinámico" que comentaba antes?. Desde luego no debe ser fácil, porque ninguno de los tres pilotos en el cockpit fué capaz de identificar el problema y reaccionar bien, ni siquiera el capitán...

Saludos a todos y Felíz Año 2016
#1336630
Hola a todos y feliz año.

No se ignoraron las indicaciones. Lo que ocurrió es que el copiloto tiraba de la palanca de mando para tratar de ascender, fuera de procedimiento y, el segundo copiloto sentado a la izquierda, empujaba su palanca para intentar bajar el morro y sacar el avión de la pérdida, siguiendo el procedimiento. Pero el piloto automático estaba seleccionado en el lado del copiloto en la derecha, por lo que el avión seguía los inputs que le ordenaba el side stick del piloto que estaba volando en ese momento. Al estar los mandos a los lados de cada piloto, éstos no veían la posición de sus respectivas palancas, por lo que no pudieron detectar el error. Cuando entró el Comandante en cabina y, desde una posición distinta, se percató de porqué el avión a plena potencia no ascendía, ya estaban muy cerca del agua.

Solo los procedimientos te salvan de la catástrofe, especialmente, en aeronaves tan complejas.

Un saludo.
#1336677
¿Los procedimientos...?, creo que lo más importante en casos así debe ser el sentido común, el "oficio" que hace que "sientas" el avión por encima de las alarmas.

Siempre he pensado que el sistema de sidesticks independientes es un error, por mucho procedimiento que incorporen. A la vista está. Parece que Boeing ha resuelto mejor ese tema.
#1336683
Pero el piloto automático estaba seleccionado en el lado del copiloto en la derecha, por lo que el avión seguía los inputs que le ordenaba el side stick del piloto que estaba volando en ese momento.[/quot*]
El piloto automático estaba desconectado y el avión en ley alternativa sin protecciones.
Los side sticks de Airbus No funcionan exactamente asi, funcionan siempre en ambos lados salvo que álguien pulse el botón rojo de prioridad.
Los imputs se suman con lo que si uno tira y el otro pica el avión no hace nada, pero da una aviso de audio muy importante: "DUAL IMPUT" Lo teneis explicado al final del primer video del CBT que he puesto arriba.

A320 Flight Controls Side Stick y Dual Imput warning.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=o8T-8R9tvCc[/youtube]


lo que el piloto de la izquierda tenía que haber hecho es seguir el procedimiento: En vez de meter "dual imput" es decirle al otro: "I HAVE CONTROLS" pulsar el boton rojo de prioridad de su sidestick para anular los imputs del de la derecha y volar él el avión.

Problema añadido: quién de los dos copilotos estaba al mando que no a los mandos? un ejemplo para entenderlo:
si vas conduciendo un coche con tu mujer sentada al lado, tu llevas los mandos pero ella esta al mando... Al no estar un comandante en cabina, no quedó claro cuál de los dos copilotos hacia de comandante y no se supieron coordinar correctamente entre ellos.

Pero todo esto es muy facil decirlo desde el sofá y a toro pasado.

Con respecto al tema del "feeling" o el "culo" solo es aplicable en vuelo visual con referencias exteriores. En IMC, sin visibilad en niebla o nubes con turbulencia el culo te puede engañar y desorientar y te hace incluso no creerte los instrumentos, si es que los ves bien con los meneos.

Puedes experimentarlo simplemente poniendote de pié, cierra los ojos y ponte a dar vueltas tan rápido como puedas. cuando lleves unas cuantas, paras y sin abrir los ojos intenta andar. Por favor, no lo intentes experimentar metiéndote en nubes con el ULM. o el ala delta sin instrumntos ni el entrenamiento en IFR.

El tema del BUSS sólo te puedo contar que en mi compañia se instaló en todos los aviones. En el resto de compañias lo desconozco.
Última edición por Juanjo el Jue, 11 Ago 2016 14:55, editado 3 veces en total.
#1336689
Si, supongo que en situaciones así la desorientación debe ser la clave.

El piloto que tenía el control era Bonin, el de la derecha, lo dice claramente, y en los últimos momentos Robert, el de la Izda, pide los controles, pero no pulsa el botón rojo del stick, con lo que sus inputs se anulan.

Estamos de acuerdo en que en una crisis es dificil tomar decisiones, pero creo que Bonin actuó rematadamente mal todo el rato. Hasta yo sé que en caso de pérdida hay que picar, ganar velocidad cómo sea, la alarma STALL de pérdida sonó ¡75 veces...!, y aún así Bonin seguía tirando de la palanca.

No cabe duda de que los pitots se congelaron, pero la gestión que hizo el copiloto Bonin de la crisis fué nefasta, cómo si no tuviera ni idea. Nadie lo dice claramente pero para mí el auténtico causante de la tragedia fué él. Los otros dos simplemente no llegaron a entender que ese era el principal problema.
#1336717
Si, es cierto, el piloto automático estaba necesariamente desconectado, no lo recordaba.

Los pilotos de "side stick" estáis muy habituados a esta tecnología. Creo, con conocimiento de causa y en este caso exclusivamente, que si les hubiera sorprendido la turbulencia con un avión con columnas de control tradicional, en las que las dos se mueven a la par, quizá se hubieren dado cuenta antes de que la pérdida la estaba provocando la propia tripulación técnica, por lo que el diseño tuvo un papel importante en el accidente. No crees, Juanjo? :wink:

Un saludo.

Pepe.
#1336970
Hola.

Desgraciadamente, todavía aprendemos a base de tortazos, a pesar de la alta tecnología que manejamos y los pilotos, ya que somos el último eslabón de la cadena de fallos que intervienen en un accidente, somos también los que debemos utilizar los nuevos procedimientos que nacen de esos accidentes. Aprovechemos la experiencia de los que nos han dejado para que todas esas muertes no caigan en vano y hagamos la aviación cada vez más segura, desde el paramotor, hasta el A380 pasando por el F18. Como bien escribes, los temas políticos y comerciales no lo van a solucionar, sino más bien al contrario, como constantemente nos tienen acostumbrados.

Un saludo.

Pepe.
#1337162
Bueno, cada vez lo flipo más....!. ¿Pero de verdad es posible que Airbus ni siquiera contemplara en sus "procedimientos" la posibilidad de pérdida?, p pero...¿basándose en qué?. Porque no sólo no entrenaban a los pilotos en esa posibilidad, sino que ni los sistemas automáticos estaban preparados para resolver esa contingencia...

Evidentemente es Airbus el 1er causante de la catástrofe, y después el poco sentido del vuelo del copiloto al mando, Bonin, bloqueado ante las circunstancias.

Y ahora, investigando un poco, me encuentro con esto: http://www.elmundo.es/internacional/201 ... no_en_mali

Parece que los pilotos ¡¡¡ni siquiera pretendieron tomar el mando del avión fuera de control...!!!, ante el error provocado por unos sensores de presión congelados. ¿Habían puesto el piloto automático y se habían echado una cabezadita...? :shock:
#1337232
¿Pero de verdad es posible que Airbus ni siquiera contemplara en sus "procedimientos" la posibilidad de pérdida?, p pero...¿basándose en qué?.


Aviones más automatizados = pilotos más rápido y más baratos

Porque no sólo no entrenaban a los pilotos en esa posibilidad, sino que ni los sistemas automáticos estaban preparados para resolver esa contingencia...
Si que lo están, pero no en ley alternativa sin protecciones después de un doble fallo de sitemas.
Esta es la única demostración que se hacia en el 2010 sobre el automatismo de pérdida y solucionarlo lo soluciona, pero a la manera Airbus: Mira el video.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Web7rNA0Ujo[/youtube]
Última edición por Juanjo el Jue, 11 Ago 2016 15:06, editado 3 veces en total.
#1337255
No te pongas a la defensiva "corporativa", no pretendo culpar a nadie. Me consta además el ahorro que las compañías buscan con el tema contrataciones, entrenamientos y retribuciones de sus pilotos, cada vez más fuera de la lógica. Y tengo claro que en eso y en los fabricantes están las causas últimas de todo.

Pero la línea de mis comentarios va en el sentido de averiguar hasta qué punto unas indicaciones erróneas despistan a los pilotos. En el caso del AF447 está claro que no consiguieron entender lo que pasaba, fueran las causas últimas las que fueran, pero lo estaban intentando...

Lo que me llama la atención en el caso del MD83 de Mali es que ni siquiera hubo intervención de los pilotos, y aunque no hay registros de voz, parece cómo si no se hubieran dado ni cuenta, ya que no hicieron nada (según las grabaciones de parámetros de vuelo). En otros casos de esos mismos aviones en los que se reportó un problema parecido los pilotos tomaron el control y lo resolvieron.

¿De qué sirven sistemas automáticos "preparados" para todo si en determinadas circunstancias simplemente se desconectan y....apáñatelas cómo puedas, generalmente cuando ya es demasiado tarde (caso de las pérdidas irrecuperables de aviones con T-tail y motores atrás).

En fin, quede clara mi solidaridad con el gremio de pilotos. Yo habría sido uno, si un problema en la vista no me lo hubiera impedido. Y me produce una profunda tristeza todo lo relacionado con catástrofes aéreas, a veces dificiles de entender hasta para los de dentro.
#1337492
Gracias Juanjo, ya me extrañaba el comentario leído en el Mundo sobre el accidente del MD83 de Mali, no había leído el informe de la BEA (tardan tanto...) y me precipité al escribir. Tienes razón en que no se pueden tomar en consideración los comentarios y artículos que aparecen en la prensa común, suelen ser confusos, faltos de rigor o criterio, sensacionalistas, capciosos, o simplemente falsos.

Lo de "a la defensiva corporativa" fué porque me pareció que tomaba ese tono tu comentario anterior (tampoco es nada malo), ahora veo que no era así.

Cada vez tengo más claro que, hasta los informes oficiales, tienden a culpar a quien ya no puede defenderse, el piloto, y protegen a la industria aeronáutica o a los gobiernos, siendo a veces claramente tendenciosos, con lo que llegar a la verdad no siempre es fácil.

Respecto al tema MD83, al parecer ese problema con las sondas del EPR ya se había producido anteriormente en otros aviones del mismo modelo y los pilotos pudieron desconectar el sistema automático y recuperar la potencia. ¿porqué no pudieron hacerlo en el caso de Mali?, ¿puede desconectarse el autopilot y quedar conectado el auto thrust?. (voy a buscar y leer el informe de la BEA). Siempre según el artículo del Mundo (el de "picar parriba", jajaja), no había registros del grabador de datos de vuelo sobre comandos de pilotaje (no se grabaron, o no se hizo nada), por eso lo de la "siesta".

Gracias de nuevo a tí, y a Gil Donat, por vuestras aportaciones, insisto de nuevo en que la línea principal del hilo es el llegar a una idea mejor sobre la "percepción" que de la velocidad, y otras variables, tienen los pilotos sobre el vuelo, instrumentos aparte (o a pesar de ellos).
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Por pa22
#1338056
pichongo escribió:...... insisto de nuevo en que la línea principal del hilo es el llegar a una idea mejor sobre la "percepción" que de la velocidad, y otras variables, tienen los pilotos sobre el vuelo, instrumentos aparte (o a pesar de ellos).
Las percepciones del piloto en un vuelo son muy relativas en particular si se vuelan equipos sofisticados, todas las referencias presentadas en función de tu duda son muy certeras y lamentablemente son el resultado de una cadena de eventos que por lo general comienza con componentes relativamente sencillos.

Yo, aparte de volar equipos de transporte y pasaje civil también volé equipos militares así como equipos civiles de menor capacidad, comencé con un ala delta, ultra ligeros y planeadores estos últimos aún los vuelo y es muy difícil explicar las percepciones en una condición dada por la diferencia entre los equipos. El vuelo de un ala delta, ultraligero o planeador (inclusive, equipos pequeños civiles) es mucho más vívido que en un equipo comercial o militar en cuanto a sensaciones/percepciones ........ lo único que de mi parte podría aportar como lo indiqué anteriormente, es que una anomalía en un equipo sofisticado comienza por cuestiones relativamente sencillas no así en el vuelo deportivo experimental donde las situaciones se presentan por cuestiones realmente graves y ante las cuales hay muy poco tiempo de reacción. Los accidentes/incidentes suceden, de ahí que sean accidentes/incidentes indiferentemente el equipo que se vuele. Tu planteamiento me recuerda a un instructor militar al que mucho le debo y ante la misma duda que tu planteas me respondió "las percepciones de un vuelo son como el amor por una mujer, siempre pensamos que lo que sentimos es la realidad y nuestro avión siente lo mismo, al final todo terminará si ese día es el que le toca a uno el boleto de ida, así que PENDIENTE y PIENSA ANTES para evitar sorpresas".
#1338092
Gracias por el aporte, pa22. Muy interesante el consejo de tu instructor, y eso se podría aplicar a tantas cosas en la vida.....

Pero sinceramente creo que un verdadero piloto, aquel que de verdad entiende el vuelo, no se cae porque los instrumentos se vuelvan locos. Se abstrae de los indicadores y alarmas (que en un momento dado sólo añaden stress) y reacciona en base a su "propia" percepción de la situación.

Creo que tienes mucha razón cuando dices que en equipos pequeños las emergencias son más graves que en los grandes: en una avioneta, en un ultraligero, una emergencia puede ser que el motor se pare, que se incendie la gasolina, o un choque con otro aparato o, incluso, con un pájaro, porque lo demás es simplemente secundario y poco importante (¿qué nos importa que no funcione el anemómetro o el vario..?), cosa que no es lo mismo ni de lejos en un liner fly by wire dónde casi todo se confía al sistema y, cuando falla, aunque sea una tontería, todo se complica mucho.

El origen de mi exposición parte del hecho de que una anómala indicación de velocidad confunda a un piloto. Yo he volado, cómo pasajero, varios cientos de veces en casi todos los aparatos disponibles, y siempre he detectado por el ruido aerodinámico la velocidad a la que nos desplazábamos. ¿Cómo es posible que eso sea ignorado por una indicación de velocidad errónea?.

Un afectuoso saludo
#1338209
pichongo escribió:.... Pero sinceramente creo que un verdadero piloto, aquel que de verdad entiende el vuelo, no se cae porque los instrumentos se vuelvan locos. Se abstrae de los indicadores y alarmas (que en un momento dado sólo añaden stress) y reacciona en base a su "propia" percepción de la situación.
Como lo indiqué anteriormente, las percepciones en vuelo son relativas y subjetivas (en muchos casos), creo que muchos foreros que han aportado en este hilo coincidiran conmigo en que no hay pilotos verdaderos o falsos ya que hay mucho en juego. Para pilotos que se han preparado para vuelo VFR y navegación a estima les es muy difícil entender porque pilotos comerciales o militares se apegan tanto a los instrumentos y la razón es que el tipo de vuelo y los equipos que vuelan así lo exigen. El volar equipos tan sofisticados implica tener una firme creencia en la veracidad de los instrumentos indiferentemente la situación, en vuelos nocturnos, trans oceánicos, de gran altitud, en condiciones metereológicas adversas hay muy pocos puntos de referencia por no decir ninguno a no ser por los instrumentos. Hay infinidad de accidentes en aviación privada y deportiva experimental en los cuales los pilotos no estando preparados para vuelo IFR trataron de mantener un vuelo VFR en condiciones IFR, siempre basados en la firme creencia que el mirar fuera de la cabina los sacaría de la precaria situación. Un piloto puede abstraerse de los instrumentos y alarmas, existen muchas pruebas de esto. Por ejemplo, el 737-400 y el 737 Executive comenzaron a caer del cielo como moscas, ciertos accidentes incluían aparatos que tenían muy pocos minutos de haber despegado y los accidentes eran tan "fáciles" de llegar a la conclusión de como ocurrieron que lo difícil fué saber porque ocurrieron y TODO basado en las percepciones de los pilotos. El caso es que de repente el avión comenzaba un giro brusco con el timon de dirección, los pilotos daban pedal contrario al giro (obvio) pero el giro aumentaba y no había forma de recuperarlo ni con alabeo ni con aceleración asimétrica, NINGUNO veía los instrumentos ya que tenían la percepción muy clara de lo que sucedía. Boeing tardó varios AÑOS en desenredar la maraña, en primera instancia se centraron en el sevomotor hidraúlico de timón de dirección (inclusive reconstruyeron algunos recuperados de los accidentes, los trajeron a la vida y NO FALLARON) durante todos los años de investigación continuaron cayéndose los 737 pero NADIE fué capáz de suspender el vuelo de la flota a nivel mundial. Después de mucha investigación dieron con la falla del servo motor, si el aceite hidraúlico llegaba a temperaturas de congelación o se congelaba una vez pasaba a estado líquido por el cambio de densidad del aceite el pistón actuador cambiaba la dirección del movimiento, hacía un "empuje" hacia el lado del viraje pero invertía la acción de los pedales de dirección con lo cual si el avión giraba a la derecha y se pisaba pedal izquierdo se acusaba más el giro. Algo similar sucedía con los descongeladores de las alas en los ATR-42.

Todo piloto está en capacidad de abstraerse de los instrumentos pero el tipo de vuelo, las condiciones, el equipo con el que opera les exigen el NO HACERLO, aterrizar un Mirage, un F-18, un F-5 que vienen como un petardo y exigen un alto AoA desde donde es literalmente imposible ver el centro de pista difícilmente quitan los ojos de los instrumentos o hacen caso omiso a los ordenadores de abordo así que imagina aterrizar un 747 o un A-380 cuando el morro está a diez pisos de altura y uno mirando al cielo, solo un ejemplo, en aviación militar se EXIGE que el indicar sónico de pérdida y el ordenador de vuelo suenen y hablen justo o un par de segundos antes que los neumáticos hacen contacto con la pista ...... hay mucho en juego, los pilotos de aviones comerciales solo ponen el ojo en una pista cuando ejecutan un "side slip" por vientos cruzados sin embargo están pendientes de las instrucciónes del copiloto que está atento a todos los instrumentos cosa que un piloto militar jamás haría ya que para un jet militar hacer un "side slip" es anti natura aunque algunos excelentes pilotos de prueba son capaces de hacerlo si tienen por lo menos 3.000 piés entre cielo y tierra.
pichongo escribió:El origen de mi exposición parte del hecho de que una anómala indicación de velocidad confunda a un piloto. Yo he volado, cómo pasajero, varios cientos de veces en casi todos los aparatos disponibles, y siempre he detectado por el ruido aerodinámico la velocidad a la que nos desplazábamos. ¿Cómo es posible que eso sea ignorado por una indicación de velocidad errónea?.
Tambien es relativo, dependiendode tu posición en la cabina de pasaje el ruido del avión desplazándose varía mucho, si vas en la cola o en las alas lo notarás mucho más.

Algunas respuestas a tu pregunta e incluir percepciones las puedes obtener de cualquier aeromodelo, como sabemos cuando nuestro aeromodelo está entrando en pérdida solamente viéndolo pero somos incapaces de reconocer un avión real en pérdida solo mirándolo ? vuela un ala voladora a cierta distancia, en ángulos visuales de 25 o 30 agrados y no se sabe si va o viene, como sabes que un velero entra o sale de una térmica en llano o cuando lo hace en ladera ? son dos percepciones visuales muy diferentes, como sabemos la velocidad de nuestro aeromodelo para mantenerlo dentro de la Vne cuando ni siquiera sabemos la Vne ? son cosas sencillas pero en la práctica utilizando la regla del pulgar muchas veces no son muy acertadas solo que perdemos un aeromodelo y no cientos de vidas.

En lo particular pienso que cada día la aviación es mucho más segura, aunque continúen habiendo accidentes e incidentes, SI hay muchas fallas humanas pero tambien de componentes. Algo que aprendí hace muchos años es a no júzgar ningún accidente a no ser que exista una acción premeditada por algún miembro de la tripulación, solo ellos quienes han dado sus vidas tratando de salvar a cientos se llevaron a la tumba la realidad de lo sucedido y pienso que más allá de un punto de lealtad con un colega es un punto de respeto hacia sus capacidades porque por la vara que se mide seremos medidos, somos arrieros y en el camino andamos y nunca sabremos lo que hemos de afrontar ni como afrontarlo, eso solo se hace cuendo la situación se presente por ello los chequeos, revisiones, entrenamientos son la mejor y única forma que un piloto se mantenga en forma para afrontar la situación que se presente. Para la humanidad el volar no ha sido fácil ni lo será pero júzgar a un piloto o a una tripulación no es para nada sano mentalmente si se es pasajero y mucho más si se es piloto. Entiendo tus dudas y punto de vista, sé que lo planteas como una situación de aprendizaje pero como dice mi hijo "Papa, lo que pasa, pasa" :(
#1338279
Gracias pa22, entiendo perfectamente tu planteamiento, y me uno también al profundo respeto que se siente por las tripulaciones que, intentandolo todo, no consiguieron resolver las situaciones que derivaron en la pérdida de sus vidas y las del pasaje. Pero, cómo en todas las situaciones humanas, estudios y entrenamientos aparte, que son iguales para todos, hay pilotos y pilotos. Igual que hay médicos y médicos, arquitectos y arquitectos, etc. y así hay pilotos que gestionan las emergencias mejor que otros. Es algo inherente al sistema: se enseñan las técnicas y se practican, pero luego está el talento de cada cual en hacerlo bien. Eso es extensivo a cualquier actividad. Y es preocupante que las compañías estén ahorrando en todo lo relacionado con las tripulaciones, pues es más que evidente que el error humano sigue estando presente en la mayoría de casos de accidente.

Y, de momento, nadie que pueda atestiguarlo me dice si, sonando la alarma de velocidad excesiva, por ej. no se fijan en el ruido aerodinámico para discernir un aviso correcto de una falsa alarma.

saludos a todos.
#1338310
Pichongo en un avión el "ruido aerodinámico" te va a decir bien poco.
No puedes saber si vas rápido y despacio por ese sonido (Puede que en un planeador algo más).

En caso de fallo en la indicación de velocidad tienes que mantener posición de pitch y potencia.

Un saludo
#1338490
Pichongo, aqui te pongo una foto de lo que pasa con los márgenes de sobrevelocidad y velocidad de pérdida a gran altitud.(37.000 ft.)
lo que se llama el coffin corner. El ruido aerodinámico que escucharías entrando en pérdida o entrando en sobrevelocidad a esta altitud es practicamente el mismo.
Bueno,tal vez Mozart o Vivaldi notarian la diferencia... :D
Bromas aparte, esta es una diferencia fundamental que te puede ayudar a entender el tema. Esto, en esta situación, no es como volar en un planeador, y te lo dice un exinstructor de vuelo a vela. :wink: en otras cosas si que se parece bastante.

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De todas formas, como la mejor manera de entender algunas cosas, es practicarlas en primera persona: Cuando tengas la oportunidad, sube a volar con un instructor del ULM que vueles habitualmente, ir a una zona de vuelo segura y a una altitud segura en Visual y ponte un hood como este mientras tu instructor mira fuera.
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Última edición por Juanjo el Jue, 11 Ago 2016 14:59, editado 1 vez en total.
#1338577
Aaah...!, comprendido al fin :D gracias Juanjo. Es decir, debido a ese efecto "coffin corner", las velocidades de pérdida y sobrevelocidad están muy cercanas a gran altitud y es dificil distinguirlas "a oído", con lo que si no te puedes fiar de las indicaciones, sólo puedes mantener actitud, potencia y nivel para asegurarte de no empeorar las cosas ¿no...?.

Pues, por ejemplo, eso es lo que no se hizo en el AF447 y pasó lo que pasó.

Muy interesante el concepto del coffin corner, que, lógicamente, será diferente para cada tipo de avión, supongo.

Desde luego en un planeador, ultraligero o ala delta, es muy fácil sin mirar el anemómetro saber si vas bien de velocidad, porque es muy evidente y, aunque en un avión de línea también se nota pefectamente ese ruido, lo que no es fácil es saber si vas a una velocidad correcta o no, cuando se está a gran altura. Entendido :wink:

Saludos
#1346016
Además de eso, en un planeador vuelas en Visual.
Mira en los videos lo que pasa al volar sin referencias exteriores por muy bién que creas que sientes la velocidad y las posiciones del avión.

Es un riesgo muy grande, si no se ha practicado bien y no se sabe reconocer, puesto que tus sensaciones y oido te dicen una cosa y tus instrumentos algo totalmente contrario. si alguna vez te metes sin querer dentro de nubes con el planeador, mejor sal rapidito.


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tLmpGca6QDY[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4fMBd4bFF5o[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HAaeBE7uSzY[/youtube]

Saludos
Juanjo

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