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Moderador: Moderadores

Por Esteban
#47012
Hola a todos.

Tengo una duda que espero que me podais resolver.

¿Un avión volando en ladera aguanta mas viento que en llano?

Me explico, cuando vuelo en llano el avión tiene que ir centrado para perder la menor altura posible, pero si le vuelo en ladera ya que el viento me empuja hacia arriba,¿ puedo calarlo mucho mas picado para que tenga velocidad sin perder altura?, ganando así velocidad.

Esto significaría, segun yo lo entiendo, que el mismo avión en ladera lo puedo volar con mas viento de lo que lo volaria en llano, o ¿no tiene nada que ver esto?.

Cuando el avión se va para atras incluso picando, es momento de lastrar o de cambiar a otro avión mas rápido, entonces ¿como se sabe cuanto viento aguanta nuestro avion?.

Supongo que prueba y error será los mas normal pero mas o menos ¿se puede preveer esto de laguna forma y así no arriesgar el avión al principio?.

Bueno espero que se entiendan las preguntas y me podais dar un poco de luz sobre el tema, se que seguramente son dudas algo tontas, pero la verdad es que nunca me lo había planteado así.

Muchas veces intenté volar en ladera y lo único que conseguia era o irme para atras o pinchar como un cabron. Y la verdad es que no se como medir la velocidad de mi avión para poder clacular el CX0 y ir algo mas seguro.

Gracias a todos.

Esteban
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Por chetosmachine
#47021
On que avion intentas volar en ladera? Si hace mucho viento, un planeador con perfil plano-convexo de gran espesor no tiene la capacidad de penetrar..... aunque cuando sople muy poco sera de los que mejor y mas tiempo se aguanten en el aire....
Yo he volado mi spitfire con aprox 50 y pico km/h en la Muela..... pero si lo intento lanzar en llano, se lo lleva el viento!!!! Supongo que es porque en ladera el viento no es horizontal, sino que tiene la direccion de la ladera, y cuanto mas empinada sea esta, mas vertical es el viento y el avion no tiene tantas dificultades para avanzar.
Y como no se me ocurre nada mas, saludos y hasta otra 8)
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Por José Miguel Vázquez
#47149
Saludos, al tratar aviones de ladera, ¿te refieres expresamente a los de fino espesor , todo fibra, etc o a un 4,0 m.?

Yo te puedo comentar sobre aviones de 4,0 m. tanto en llano como en ladera.

Para volar un aparato de estas caracteristicas (SOLUTION XL, ALPINA, ASW, ETC), debes de tener en cuenta la velocidad del viento. Con una ladera que tire y un viento de 20 km/h. te puedes pasar horas volando. Con el mismo avión en llano, si no consigues encontrar una térmica, volaras lo que tarde en llegar al suelo.

En la costa te encuentras el viento laminar y a veces sucede que vuelas por fe. Parece que no se va a sujetar, lo lanzas y ves que coge altura y tienes un vuelo muy estable.

En zonas cercanas a la costa, te puedes encontar a la tarde una sustentación (en llano) muy importante, ves que el velero sube y se mantiene.

Si vas a ladera pura y dura, depende de las características del avión y el viento, te puedes encontrar con la necesidad de lastrar el velero.

Son dos formas completamente diferentes de volar, pero con unas condiciones apropiadas te puedes mantener mucho rato en vuelo.

Para veleros, típicamente ladereros, no te puedo contar mucho.

Espero que te sirva para aclararte un poco y no liarte más, porque si empiezo a tratar todas las características de la ladera o del llano, vamos, para escribir un libro. 8)
Saludos cordiales.
Josemi II
REFUGIO DEL VIENTO
Por Esteban
#47160
Hablo en general.

Es claro que cada avion tiene una gama de vientos diferentes, lo que quiero saber es si se nota na gran diferncia a la hora de volar en llano o en ladera independientemente del modelo.

La pregunta de origen es clara, por ejemplo si tengo un velerito con un perfil finito(no recuerdo el porcentaje) se que este vuela en llano con viento de hasta 25kmh+- si lo vuelo en ladera ¿se notaría una diferencia?.

En llano con 25kmh si yo pico el modelo penetra bien, pero perdiendo altura claro, pero si esto lo hago en la ascendencia de una ladera ¿es igual? o puedo volar.

Vamos que como lo haceis para saber si se puede volar o no un avión, me imagino que lo mejor será la práctica. Ademas los veleros especificos de ladera corren muchísimo por lo que no creo que tengan problemas po esceso(seguramente por defecto si).

Saludos

Esteban
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Por chetosmachine
#47172
Respecto a tu velerito de perfil fino, en ladera con el viento bien orientado no va a correr mas. Tampoco correra menos. Solo notaras que lo lanzas, cojes altura, picas y corre igual que en llano, pero la diferencia es que te vuelves a situar en la zona de ascendencia y otra vez para arriba!
Indudablemente, la mejor manera de probar que tal va es ¡volando!
Y puestos a probar, no pruebes un dia que haga un viento de la leche, porque aunque el velero en el aire pueda ir de maravilla, al aterrizar el viento fuerte puede jugartela.
Saludo y espero que lo vayas viendo + claro
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Por Andrés
#47307
Que hay,

Lo que pasa es que el viento afecta de formas completamente distintas en llano o en una ladera. En llano ayuda a sustentar si estás enfrentado a él pero sólo porque la velocidad entre avión y el aire se suman. Es decir, supongamos un avión que su diseño aerodinámico no le permite pasar de 50 km/h. Si lo vuelas con un viento de 30 km/h en contra el avión no podrá pasar de 20 km/h respecto a nosotros, porque respecto al viento ya va a 50 km/h. Y con un viento a partir de 50 km/h ya no podrá volar.

Ésto quiere decir que en llano volando con viento mas o menos fuerte enseguida encuetras el límite aerodinámico del avión, y por eso se quedan parados en el aire o incluso retroceden.

Sin embargo en una ladera, al venir el viento de abajo (supongamos un acantilado que viene vertical) no es que ayude a sustentar, es que diréctamente el viento está empujando al avión hacia arriba, pero no le frena respecto a nosotros, por lo que el mismo avión de antes, con un viento de 70 km/h :!: podrá seguir avanzando a 50 km/h si no se parte en dos antes :twisted: .

Esto sería suponiendo una ladera vertical, cuanto menos inclinada sea, pues más nos acercamos al caso de volar en llano.

Buff que lio, no se si me he explicado bien.

Un saludo
Por Esteban
#47431
Te has explicado perfectamente, es mas o menos lo que yo pensaba bien dicho.

Osea que cuanto mas incliada la ladera, no solo tenemos mas ascendencia, sino que ademas, podemos volar con mas viento ya que a mas inclinación menos frena el avión.

Claro está que esto es en condiciones ideales, en la realidad las laderas tienen inperfeciones yno son tan inclinadas por lo que será la esperiencia la que nos indique cuando volar.

De todas formas si sabemos la altura e inclinación de nuestra ladera ¿se podrá calcular de alguna forma en cuanto afecta a nuestro modelo?.

Es decir medir el viento en el borde de la ladera por ejemplo 40kmh y saber que en nuestra ladera esto es como si volaramos en llano con 30(por poner una cifra) y así decidir si volamos o no.

Saludos

Esteban

PD ¿alguien conoce algun sitio donde esté explicado esto???libro, web,etc
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Por Andrés
#47505
No tengo ni idea de si se puede sacar de forma teórica, pero así a bote pronto se me antoja algo más que complicado :?

Para eso habría que ponerle "un número" a la ladera según el rendimiento que de, y esto depende de la altura e inclinación, pero también de lo lisa que sea (es decir que no tenga entrantes o salientes, rocas...) y sobre todo del ángulo con el que venga el viento respecto a ella.

Como se suele decir "La experiencia es la madre de la ciencia" :wink:

Por ejemplo en mi caso, como nunca he volado en un acantilado :cry: al final el límite es el mismo que es llano, cuando hace tanto aire que el avión no penetra lo suficiente y te lo mete en la meseta, por lo que a veces no puedes ni hacer largos, tienes que quedarte enfrentado al viento :x . Ese es el momento de meter plomo a lo bestia, o recoger.
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Por Eduardo Nuñez
#47530
el angulo de la ladera hace que la fuerza del viento haze q tenga dos componentes ascensinal y de arrastre, esa relacion se calcula por un simple problema de trigonomoetria, seno y coseno del angulo
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Por Andrés
#47568
Cierto, sabiendo la velocidad del viento en la punta de la ladera y el ángulo se puede descomponer para saber la componente horizontal que es la que "perjudica" :lol:
Por Esteban
#47583
Lo que está claro es que el primer dia que vamos a una ladera con un avion nuevo nos quedará la duda de ¿se undira??? o por el contrario¿penetrará???.

Ya tendremos tiempo de saber los límites de nuestro cacharros con la esperiencia...

Saludos

Esteban
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Por Saburo
#47618
Hola a tod@s:

La cuestion es interesante pero nada simple.
Si partiésemos de condiciones realmente estrictas y de laboratorio, un modelo con perfil totalmente plano, es penalizado por el viento horizontal a favor y en contra por una componente vertical del mismo, respecto a la teórica senda de planeo descendente.
Dicho de otro modo, un modelo así, teóricamente cuanto más viento, más deprisa encontrará el suelo y su velocidad vertical (negativa) será más alta.
La componente restante, nos augura que la velocidad horizontal relativa al suelo descenderá apreciablemente.
Pero el hecho más destacable, es la variación del coeficiente de penetración horizontal o Cx. La inclinación en la senda de planeo del modelo, hace que este no se presente exactamente de "morro" al viento horizontal, lo cual hace que presente más superficie frontal al viento de la que debería.
Este mismo modelo, volando en una ladera en la que el viento adopta una dirección bastante inclinada respecto de la horizontal, no sufre un descenso inducido por la diferencia entre la dirección de su senda de planeo y la dirección del viento. Es más, las fuerzas cambian de magnitud y sufre una fuerza ascendente.
A consecuencia de ello, el modelo deberá de adoptar un ángulo de planeo mucho menor, con lo cual el problema de la variación del Cx por diferencia de dirección entre la senda de planeo y la dirección del viento, sucede igual que antes pero a la inversa.
Sin embargo hay algo que no es simétrico, y es la fuerza de la gravedad.
Con viento horizontal, el efecto "caída" de la gravedad junto con la componente vertical de la resistencia inducida por el viento, se sumaban, haciendo que en valor "absoluto", el modelo se moviese más deprisa en el aire.
Con viento de ladera, la resistencia inducida y la gravedad se enfrentan, con lo cual se pierde un poco de motor "horizontal", y solo se puede recuperar adoptando una configuración de "picado" que en llano sería muy peligrosa.
Si el modelo no tiene un perfil plano, sino que es un semi, como ocurre en realidad, el asunto es más extremado porque el ala presenta una resistencia diferente para ángulos positivos y negativos de ataque.
Todo junto viene a decir que en una ladera "vibrante" y poco "térmica" es preciso aumentar la carga alar del modelo, e incluso adelantar su C.G.
Olvide un poco si su modelo fue diseñado para alcanzar X Km/h en llano. Si el Cx del modelo no es muy bueno, y su carga alar es la normal de llano, tenderá a flotar en demasía y a tener una velocidad horizontal respecto a tierra baja (no penetra).
Si es un modelo de planeo rápido, con un buen Cx, subirá bien y podrá hacer buenos tramos descendentes; podrá alcanzar velocidades altas en ellos. Con algo de lastre, si el Cx es buenísimo, las pasadas rasantes serán de las que ponen los pelos de punta, sobre todo con viento lateral.
Finalmente indicar que la ladera es algo vivo y que a veces cambia de carácter en minutos, según Eolo el travieso.
Hay veces que podrá "salir" muy lejos de la ladera y cazar incluso térmicas, con lo cual no querrá demasiada carga alar.
Y habrá veces que con un viento fuerte, la ladera "tire" relativamente poco, pero sin carga alar, volará poco y hacia atrás.
Cada ladera, momento de la misma y modelo a volar hacen un cóctel con sabor distinto: para algo está el piloto que al fin y al cabo es quien decide y juega sus cartas.

Salu2 y felices vuelos:

Saburo
Por Esteban
#47715
Saburo creo que te tengo que invitar a unas birritas y me cuentas todo eso en vivo y en directo......

Muy currado si señor...


Saludos

Esteban
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Por Saburo
#47915
Hola a tod@s:

Como esto parecía la chachara de un político que utilice palabras enrevesadas para hacer una cortina de humo que oculte su inoperancia, vamos a ilustrarlo un poquito.
Pido disculpas porque el programa utilizado no es el más adecuado y por no tener más tiempo para afinar el resultado.
Solo tener en cuenta que el análisis solo busca ser significativo culatitativamente (mayor que, menor que, encima, debajo, etc) que cuantitativamente (con cifras exactas).
Vamos p'allá.
En la figura 1, se intentan representar las fuerzas básicas que actúan sobre un modelo de ala de perfil absolutamente plano, en ausencia de viento y en una senda de planeo más o menos inclinada.
Se consideran (R) resistencia, (S) Sustentación y (G) fuerza Gravitatoria.
Descomponiendo R y S en sus componentes verticales (V) y horizontales (H), (G ya es totalmente vertical), y luego sumando y restando cada grupo de fuerzas Verticales y Horizontales, se llega a F que es la fuerza resultante que actúa sobre el modelo.
Como era de esperar, la dirección de la Fuerza resultante coincide más o menos con la dirección de la senda de planeo.
El análisis solo pretende ser simple, y para un momento dado. Realmente, el modelo, al alcanzar más velocidad a causa de F, genera más Sustentación y más Resistencia, con lo cual el sistema varía, pero resulta totalmente predecible, que en algún momento las fuerzas llegan a equilibrarse y el resultado es algo muy parecido al descrito.
(Dejemos aparte asuntos como el efecto aire-suelo y otros).
Bien, ahora pasamos a añadir un determinado viento horizontal.
En la Fig. 2 vemos al modelo visto desde el morro en primer lugar estando enfrentado a su propio movimiento en la senda de planeo, pero sin viento (caso anterior), y en segundo lugar como realmente se presenta respecto del viento horizontal, algo inclinado hacia abajo.
Obviamente, el Coeficiente aerodinámico Cx (el de los coches), no es el mismo en ambos casos. En el segundo, el avión presenta más superficie frontal y es muy posible que su Cx (horizontal siempre) de cara al viento sea peor que en el anterior caso.
A continuación, se añade la fuerza de resistencia inducida que se genera, sobre la fuerza del caso anterior y se observa el resultado tanto para viento en contra como a favor. Aquí cabe indicar que se ha despreciado generosamente las variaciones en la Resistencia, Sustentación y senda de Planeo que el viento horizontal induce en la aerodinámica del modelo, pero solo es para no complicar demasiado la figura.
El resultado es de "perogrullo": con viento en contra "avanza" menos, y con viento en cola, "corre más deprisa". ¿Qué esperábamos si no?.
En la Fig 3, se introduce un factor inducido por el viento, y es su actuación sobre el perfil perfectamente plano elegido para ilustrar el tema. El primer caso es con viento horizontal y el ala cara al viento. Se puede observar como resultado en rojo, un frenado y un "descenso". Con este modelo elegido, el resultado es que se avanza menos y se desciende más deprisa.
La segunda parte de la Fig 3 corresponde al modelo intentando seguir una senda de planeo similar pero con un viento de ladera inclinado desde abajo (ya no es horizontal). El modelo asciende (¿Qué se se esperaba si no?) y retrocede (frena).
Analizando ambos casos de manera, se observa que la única diferencia "grande" es la componente vertical (en el primer caso hacia arriba y en el segundo hacia abajo).
Teniendo en cuenta todo lo anterior (ya no quiero dibujar más), hay que tener en cuenta el hecho de que con viento horizontal, ayudamos a la gravedad a "acelerar" el modelo, lo cual plantea una mayor velocidad absoluta y un mayor número de Reynolds. En el segundo caso, el tema es a la inversa, el número de Reynolds, decrece.
Adicionalmente, aparece el tema del equilibrio aerodinámico que ofrece la silueta del modelo enfrentada al viento en cada caso y también solo la del ala.
En el primer caso, el modelo tendría tendencia a "picar", y en el segundo a levantar el morro.
Si el modelo pica, puede ganar velocidad; si levanta el morro, la pierde.
En el caso simplista descrito, el modelo con viento horizontal se va hacia el suelo deprisita y en ladera se acerca a la actitud de pérdida peligrosamente.
Hasta aquí el modelo "tonto" sin perfil, sin piloto y con vientos de laboratorio.
Cuando añadimos un determinado perfil, el asunto se complica mucho, pues en ese águlo de planeo ¿cúal es su Coef de Resistencia Cd y su Coef de Sustentación Cl?. Dicho de otro modo, ¿Cuánto se frena y cuanto sube?.
Además, realmente, ¿Cuál es la senda de planeo que sigue el modelo con un perfil y carga alar dados? ¿Cuál es el ángulo de ataque del ala resultante? ¿Cúales son los Cd y Cl del perfil para dicho ángulo?
El resultado de solo estas consideraciones difieren mucho de un perfil a otro y de una configuración alar a otra.
Y encima está el piloto. Si el modelo baja, él altera artificialmente la senda de planeo "subiendo" y si el modelo roza la pérdida, inmediatamente "pica" en busca de velocidad o de un ángulo de ataque menos desfavorable.
Luego queda la naturaleza del viento, lo cual de por si solo ya sirve para una obra enciclopédica. (Dirección exacta, densidad, laminaridad, temperaturas, etc.)
Todo afecta, y crear un modelo matemático que lo simule perfectamente es un trabajo demasiado complejo. Como decía alguien de dicho ramo, se pueden crear aproximaciones, pero nunca predicciones exactas para toda la envolvente de vuelo.
Las conclusiones genéricas, derivadas de las experiencias, dicen que si la ladera está "suave" y "termicosa", tu velero de llano resulta excelente para el caso: baja carga alar y vuelo fluido y garantizado.
Pero si la ladera está "fuerte" y "turbulenta", con fuerte efecto de "arrastre", mejor un velero acrobático con menos envergadura, mayor carga alar y/o CG adelantado, fuerte estructuralmente para soportar los botes y bandazos y el Cx más bajo que se pueda para que el viento no lo frene desastrosamente para el vuelo.
Respecto a hacerlo con números, déjalo: no resulta.
Cada modelo, modificación del mismo, piloto, estilo de vuelo del mismo, ladera y condiciones momentáneas de la misma, influyen determinantemente.
Entones, las matemáticas se van a la porra y solo quedáis tú, el stick y el modelo en algún lugar por el aire.
Que en tu cara aparezca una sonrisa picarona, o que el ojete te tienda a cero por apretar en demasía las nalgas, será como ves, cuestión de varias cosas.
Salu2 y felices vuelos:

Saburo

P.D.: Porque son Fallas y hay tiempo, sino a santo de qué os endorso este tocho
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Por Saburo
#47917
Fig 2
Adjuntos
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Fig 2
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Por Saburo
#47919
Fig 3
Adjuntos
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fig 3
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Por Esteban
#47966
Que curradito que te lo has puesto...

Está de PM tengo que enpollar mas para poder entender realmente como funciona todo, pero con tus explicaciones tengo muchas cosas mas claras.

Saludos.

Esteban
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Por Valentín
#48171
Lo he leido todo.
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Por Enrique González
#48248
Saburo escribió: Respecto a hacerlo con números, déjalo: no resulta.
Cada modelo, modificación del mismo, piloto, estilo de vuelo del mismo, ladera y condiciones momentáneas de la misma, influyen determinantemente.
Entones, las matemáticas se van a la porra y solo quedáis tú, el stick y el modelo en algún lugar por el aire.
Que en tu cara aparezca una sonrisa picarona, o que el ojete te tienda a cero por apretar en demasía las nalgas, será como ves, cuestión de varias cosas.
¡¡¡FELICIDADES!!!
Toda tu explicación me parece estupenda, pero este "remate" es de cátedra.
La mejor explicación de la teoría de la "AERODIVERSIDAD", sin ella TODOS los planeadores de ladera serían iguales y la vida MUY aburrida.
Te debo unas cervezas.

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