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Moderador: Moderadores

Por jjvs
#449650
Señores foreros, he aqui un problema para sesudos, que en realidad no conduce a ninguna parte, pero que seguro va a ser divertido:

1º Estamos en un punto de la peninsula con :
- una temperatura de 20ºC
- Una presion atmosferica de 955 Hectopascales
- Una humedad relativa del 25%
Y ajustamos nuestro heli, para que haga un perfecto estacionario en el punto medio del stick, con 1400 RPM y 5,5º de pitch.

2º Unos dias despues nos vamos a otro punto de la peninsula con:
- Una temperatura de 32ºC
- Una presion atmosferica de 900 Hectopascales
- Una humedad relativa del 75%

Y ahora la pregunta: ¿ Cuantas RPM deberemos ajustar para que el heli haga el mismo estacionario en el mismo punto del stick, y con los mismos 5,5º de pitch?

Se admiten ideas y razonamientos... ! hale a pensar ¡

SALUDOS A TODOS
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Por JAUMETTDI
#449717
Buen tema!!!! :D :D . De todas maneras, con la presión atmosférica que das en el primer punto, 955 Hectopascales, creo que no te hará falta que ajustes nada, ya que seguro que la tormenta que se avecina será de cine, aun qué con ese porcentaje de humedad tendras mas rayos y truenos, que agua. :D :D :D .
Bromas aparte, creo que con reajustar la carburación te bastaría, y si ademas puedes saber la altura sobre el nivel del mar a la que te encuentras, mejor. Cuanto mas alto estás, menos proporcion de oxigeno hay. Prueva a ver si te es posible, de volar a nivel del mar, y te cojes los trastos, y te vas a un punto que esté en la montaña, lo más alto que sea posible, veras que el motor no va igual de bien. Hay modelos de helicopteros que tienen un servo que mueve la aguja de alta creo, con la finalidad de ajustar en vuelo la carburacion, y no sería de extrañar que se pudiera utilizar también para este tema, pero tampoco te lo digo con certeza. Seguro que hay alguien por ahi que lo sabe mejor que yo.
SALUDOS
Por TRM
#449743
Yo vuelo en dos sitios distintos; uno a unos 300 m de altitud y otro a 0. Ambos pegaditos al mar y la diferencia de carburacion es abismal, de cerca de 1/2 vuelta o incluso 3/4 ! Eso decis que es por el cambio de presion atm? Eso quiere decir que si volaramos un avion (mejor visibilidad) a unos 100 de altura respecto a nosotros, la carburacion va a ser "peligrosa" si lo hemos carburado bastante fino en el suelo?
Por jjvs
#449760
OK Jaumettdi, la pregunta es solo un juego, pero no deja de ser interesante. Los 955 Hectopascales, corresponden a 974 milibares, que medidos en Madrid, equivaldrian a 1014 en Alicante; osea, una presion atmosferica standard.
Te puedo decir, que entre las dos situaciones que planteo en el Post, hay una diferencia de rendimiento aerodinamico de las palas de un 10,6%; por eso, para mantener el estacionario igual, habra que cambiar el nº de rpm. ¿ Pero cuanto?

TRM, efectivamente si ajustas la carburacion muy fina en el suelo, tienes riesgo de parada en el aire; se suele carburar "gordo" en el suelo, para que se afine en vuelo.
No depende solo de la presion atmosferica; sino que depende de la densidad del aire; y esta a su vez varia con la temperatura, presion y humedad relativa.

MAS OPINIONES POR FAVOR
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Por Novak
#449785
Supongo que con los datos de las primeras condiciones podriamos averiguar el volumen de aire desplazado.. dejandolo en función de la longitud de la pala puesto que no se da como dato...

con ese volumen.. la densidad y la humedad.. obtendriamos el peso del helicoptero, o lo que es lo mismo los kilos de empuje de las palas que igualan al peso del conjunto y lo mantienen en estacionario..

Con ese dato.. es decir sabiendo el peso.. necesario y las nuevas condiciones de densidad y humedad.. obtendriamos el volumen que es necesario desplazar en las segundas condiciones.. y utilizando la misa variable que antes para la longitud de las palas.. podriamos saber a que r.p.m. debemos poner el gobernor para mover el nuevo volumen de aire, que se corresponderia con los mismo kilos de empuje vertical que en las condiciones de partida...

Un poco por logica, con menos presion y menos humedad.. es de suponer que las revoluciones sean algo mayores..

Asi a ojo de cubero... podriamos calcular en porcentajes.. las diferencias en condiciones.. y aplicarlas a las revoluciones.. a ver que saldria..

un saludo
Última edición por Novak el Vie, 13 Abr 2007 17:45, editado 1 vez en total.
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Por emiza
#449812
yo dejaría el golw en el coche , sacaría el eléctrico y a volar

:D :D :D
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Por Fornax
#450109
fácil... chupao...

LA GALLINA!!!

a que si... ves? si estaba chupao
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Por pynga
#450164
fornax me lo quitaste de la boca jajajja
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Por Victor Otero
#450203
incorrecto,es el huevo,cientificamente demostrado :mrgreen:

como se sobreentiende que hablamos de la gallina comun,gallus domesticus,y esa especie viene de cruces de la gallina salvaje,gallus gallus,la primera gallina salio de un huevo de gallina salvaje :mrgreen: :mrgreen:

vamos,no tenia la culpa el helicoptero,si le doy parriba y no sube,lo vuelvo a la moto,lo dejo en casa y pillo el avion. :lol:
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Por Maikel
#450232
Fornax escribió:fácil... chupao...

LA GALLINA!!!

a que si... ves? si estaba chupao
Porque dices eso ? yo no me empano de nada.

Que hace un GALLO cruzando la carretera ?

Demostrar que no es GALLINA.... :wink:
Por jjvs
#450926
¡Vaya!, otra vez me he equivocado de foro.

Este debe ser AVES DE CORRAL RC, creia estar en un foro de helicopteros. :wink: .

De todas formas, me he sorprendido al ver tanto interes y profundo conocimiento acerca de las gallinaceas; hasta ahora solo me interesaban en pepitoria, pero veo que hay todo un mundo alrededor de este tema. Prometo estudiarlo con mas interes.

SALUDOS

P.D. Javiero: ya te lo dije; me debes una chuletada.
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Por maki
#451180
Hola,

Si ajustamos nuestro heli, para que haga un perfecto estacionario en el punto medio del stick, con 1400 RPM y 5,5º de pitch, si cambiamos de zona nos cambiara la carburación, pero deberíamos mantener las 1400RPM para el estacionario :roll:

PD: 1400RPM son pocas para el estacionario :lol:
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Por saturndj
#451397
Es cierto lo q dice maki.
El estado del tiempo, diferente altitud, etc.. nos cambia la respuesta del motor que esto se traduce en carburación.

Lo primero q tenemos que hacer, es buscar un destornillador plano chico para agustar las agujas.
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451446
Ante todo, indicar que no soy ingeniero ni nada parecido.
Buscando en la wikipedia sobre sustentación http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29

tengo que L=1/2*coef_sust*densidad_aire*velocidad^2*Area

Luego todo es constante salvo la densidad del aire (Que ha cambiado en las dos situaciones) y las velocidades de la pala Que es proporcional a las RPM porque el radio de giro no varía y que será la incognita.

Igualando L1 y L2 porque queremos que la sustentación en ambos casos sea igual y Despejando y quitando los miembros iguales a ambos lados queda:

v2 = v1 * sqrt(densidad_aire_1/densidad_aire_2)

El calculo de la densidad se puede usar:
http://www.mhtl.uwaterloo.ca/old/online ... rprop.html
pero no tiene en cuenta la humedad ni la presión.

Habría que buscar algo mejor.

Usando lo anterior salen como densidades a 20 grados 1.2047 kg/m^3 y a 32 grados 1.1572 kg/m^3 insisto que teniendo en cuenta sólo la temperatura.

En este caso v2=1400*sqrt(1.2047/1.1572) que son 1428 RPMs
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Por saturndj
#451450
No veassss leopoldo, me has dejado :shock:
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Por Novak
#451493
Todo ese planteamiento es erroneo.. las palas de un Helicoptero, siendo simetricas no producen sustentacion alguna... un Helicoptero no hace un estacionario, por la depresion creada en la parte superior del rotor, como si lo hace un avión...

Hay otro fallo, para calcular una teorica sustentación.. nos haria falta la velocidad.. y en es esa pala tienes siempre la misma velocidad angular(r.p.m.) pero diferente velocidad lineal, que es la que importa de cara a un calculo de la sustentacion.

Como os dije un poco mas arriba.. la dieferencia esta en el despalzamiento de la masa de aire.. cuanto mas denso es un gas.., a igualdad de paso mayor empuje.. siempre que se mantengan las revoluciones.., si se reducen las revs, el empuje seria similar..


Si leeis un poco mas arriba teneis una posible solucion al dilema.. un saludo
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451522
No es entrar en polemicas, pero si el rotor no sustenta ¿El Helicoptero vuela por que lo sostiene la virgen de loreto?
No entro en si la sustentación es por el teorema de bernouilli o si se produce por el efecto coanda (Me gusta más la segunda explicación, es más intuitiva y explica mejor la sustentación de un perfil simétrico).
Por cierto, todos los acrobáticos que tienen perfiles simétricos ¿tampoco generan sustentación?.
De todas formas, existen modelos físicos que te predicen la sustentación de un perfíl. Y desde el punto de vista práctico si te vas a diseñar un avión tomas las polares del perfil. Al final, obtienes unos valores de sustentación, resistencia y momento del perfil, sea el perfíl simétrico, normal o más curvo por abajo (intrados) que por arriba (extrados) que también existen perfiles así.
Si tienes rotación la velocidad en cada punto del rotor será la velocidad angular por la distancia al centro de giro. Tendrías que integrar para toda la longitud de la pala. Pero como todo es constante, todo va a salir de la integral.
Puedes admitir la simplificación de tomar toda la sustentación a una distancia fija y no estás cometiendo ningún error.
Despues de todo estás tomando dos situaciones distintas del mismo rotor.
Última edición por Leopoldo Bueno Castillo el Lun, 16 Abr 2007 16:55, editado 1 vez en total.
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451571
Efectivamente jjvs, me lo estoy pasando en grande.
Voy recordando lo que aprendí en COU de física.

Para calcular el radio donde se tienen que hacer los cálculos se tiene que resolver una ecuación del tipo
k*(w*r)^2 donde k es una constante. W la velocidad angular y r es el radio de la pala que va a variar entre r1 (Inicio más cercano de la pala al eje) y r2 extremo de la pala.
luego se tiene que resolver la integral(k*w^2*r^2*dr,r1,r2) que resolviendo queda: k*w^2*(r2^3-r1^3)/3 Luego el radio constante del que hablaba más arriba es (r2^3-r1^3)/3 que es una constante. La ecuación que puse más arriba sigue siendo válida porque el radio constante se va en la igualdad L1=L2.

Por cierto, el simulador de vuelo para PDA http://www.leobueno.net lo hice yo, también el modelo de vuelo que es muy mejorable, pero tampoco está tan mal. Incluye helicopteros.
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Por Obiwan (A. Conde)
#451583
Hola,

Por fin volvemos a divertirnos en el foro de helis, lo echaba de menos.

Comparto en parte lo que dice Novak, excepto que la pala si produce sustentación obviamente y esta viene determinada por el area de la pala y su velocidad. Efectívamente se produce mayor sustentación en las puntas por su mayor velocidad relativa

Con respecto a lo que dice Leopoldo sobre Bernouilli lo comentamos en el en el pasado y lo reproduzco aqui por si alguien no sabe de que va:

Bernouilli vs. Newton

Mucha gente tiene una creencia errónea sobre el fenómeno físico que permite que un avión vuele.

Es verdad que si un fluido como el aire, al rodear un objeto viaja a más velocidad por un lado que por otro, la presión del mismo en la zona donde se mueve más rápido es menor que en la zona donde se mueve más despacio, y esta diferencia de presión crea una fuerza de empuje. Se trata del efecto de Bernouilli. También es cierto que la mayoría de las alas de los aviones son diseñadas de forma que estén abombadas por arriba, para aprovechar este efecto.

Pero no es menos cierto que el efecto de Bernouilli no puede explicar por sí mismo muchas cosas, por ejemplo porque sustenta un perfil simétrico o porque las alas que tienen una concavidad en la parte inferior, tienen más sustentación que las que son completamente planas por debajo. Si la sustentación se debiese al efecto de Bernouilli, debería ser justo al reves, ya que en un ala plana por debajo, la diferencia de recorrido entre el aire de la parte superior y el de la inferior es mayor, por lo que la diferencia de velocidad debería ser mayor, lo que implica que la diferencia de presión es mayor, y la sustentación mayor.

Por tanto creo que partís de una hipótesis erronea o incompleta.

La sustentación se debe a que la forma e inclinación del ala desvían el flujo de aire hacia abajo, y que por el principio de acción y reacción, o la Tercera Ley de Newton, el ala es empujada hacia arriba. Esto no sólo ocurre con el aire que pasa bajo el ala, sino con el que pasa sobre ella, debido a otro efecto llamado efecto Coanda: al rodear un objeto, un fluído tiende a seguir su curvatura.

Aún existe un debate sobre si en realidad, ambos efectos son el mismo, y que explican de forma diferente el mismo principio físico, como opina la propia NASA:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bernnew.html

Según esto, la densidad del aire influye directamente en la capacidad de sustentación que genera el rotor.
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Por saturndj
#451594
obiwan, resumiendo en castellano por favor. :oops:
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451617
Yo me he buscado una fórmula:

L=1/2*coef_sust*densidad_aire*velocidad^2*Area

y he obtenido un número.

No he entrado en asuntos de como se genera la sustentación. En este caso entra dentro del saco del coef_sust.

Buscad otra forma de hacer el cálculo o un fallo en el ámbito de aplicación de la fórmula (Por ejemplo, que el coeficente de sustentación no sea constante, o que la fórmula sea demasiado simple y en este ámbito de aplicación deba utilizarse otra distinta).

¡Pero mojaros! Intentad sacar otro número.

Enlaces de interés sobre el efecto coanda.

http://100cia.com/opinion/foros/archive ... -1506.html
http://jef.raskincenter.org/published/c ... ffect.html
http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29

De todas formas, ni bernoulli ni Coanda terminan de explicar todo el asunto. No son explicaciones perfectas. Quizás la teoría de la virgen de Loreto no sea tan mala.
(Existen modelos matemáticos que funcionan muy bien, pero son dificiles de comprender, son sólo números).
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451619
tomado de DISCOVER MAGAZINE EN ESPAÑOL MAYO 2001

¿Por que los aviones vuelan?¡Una teoria que pierde altura!

Una antigua teoria sobre el vuelo de los aviones pierde altura.
¿por que nos elevamos?

El año pasado fue el tricentenario del nacimiento del matematico suizo Daniel Bernoulli ( 2000 ), y yo lo celebre faltando a su memoria. No es que lo haya insultado. Simplemente no lo mencione cuando pude hacerlo, en dos articulos para esta revista (DISCOVER MAGAZINE EN ESPAÑOL ).
Nacido en 1700, bernoulli nunca tuvo mucho que decir sobre los aviones mientras estuvo vivo. Y sin embargo, en al actualidad se le da credito por mantener cada uno de ellos en el aire. En un articulo sobre el vuelo de los insectos en abril pasado, afirme casi en forma espontanea que las alas de los aviones desvian el aire hacia abajo, y que "esta fuerza descendente del aire reduce la presion del aire sobre la ala, elevandola...". La reaccion de los lectores fue intensa. "Los aviones no se elevan `desviando el aire hacia abajo´, decia un e-mail, titulado `Basta de seudo-ciencia!!!´". "Esto es ciencia de tercer grado. Tal vez sus escritores y editores necesiten otro curso de ciencia". Otro lector escribio: "Sus escritores de`ciencia popular´ han vuelto a hacer de las suyas: Robert Kunzig habla sin estar enterado y sin saber lo que esta diciendo ¿Cuanto les pagan a estos escritores?¿demasiado o no lo suficiente?"
Ahora que los animos han tenido tiempo de apaciguarse, tengo dos respuestas. Primero yo tengo razon y ustedes estan equivocados. Segundo, soy simplemente un humilde portavoz de los verdaderos herejes- a quienes debi mencionar -, pero este momento es mas apropiado por que acaban de publicar un libro. Sus nombres son David Anderson y Scott Eberhardt, y el libro se llama Understanding flight ("Comprendiendo el vuelo", McGraw-Hill). La frase inicial lo compendia todo: "Olvidemos el teorema de Bernoulli".
La cuestion de como vuela un avion podria parecer ciencia de tercer grado, pero los ingenieros aeronauticos no se ponen de acuerdo. Scott Ebenhardt es profesor de aeronautica en la Universidad de Washinton, en seattle, donde dicta un curso introductorio. En un curso tipico de aeronautica, dice, los alumnos estudian complejas ecuaciones, pero nunca se les da una comprension intuitiva de lo que hace que un avion se eleve."La mayoria de los estudiantes no lo saben por que no lo hemos enseñado", dice Ebenhardt. "Pueden explicarlo matematicamente, pero eso no es comprender".
David Anderson, un fisico de Ferminlab, tuvo precisamente esa experiencia cuando estudio fisica en la Universidad de Washinton, decadas atras antes de la llegada de Ebenhardt. "Cuando termine, tenia una buena comprension intuitiva de la fisica", dice. "Pero no comprendia como volaba un ala. Habia resuelto todos los problemas, sacado buenas notas en todos los examenes, pero tenia la sensacion de que me estaban dando gato por liebre".
No es justo culpar a Bernoulli, que murio antes del primer vuelo guiado en un globo aerostatico. Pero, en algun momento del siglo XX, su famoso y certero principio se aplico erradamente en la explicacion del vuelo aerodinamico. La explicacion es la siguiente: el aire circula mas rapidamente sobre la superficie superior del ala que debajo de ella. El principio de Bernoulli dice que cuando cualquier fluido se mueve mas de prisa- por ejemplo, al pasar por el conducto angosto de una pipa- la presion estatica en el decrece. Consecuentemente, segun la logica de Bernoulli, el aire encima del ala debe tener menor presion que abajo. Eso eleva el ala.
Pero ¿por que el aire de arriba fluye mas rapido? Es ahi, dicen Anderson y Ebenhardt, donde la explicacion popular encuentra obstaculos, Muchas persona se han dicho: si el aire fluye sobre la superficie curva superior del ala a mayor velocidad que el aire que se mueve por debajo, arriba tiene que moverse mas velozmente para llegar al borde de salida al mismo tiempo. El problema es que no hay razon por la cual el aire de arriba debe llegar atras al mismo tiempo que el de abajo. De hecho, no lo hace. En algun momento, alguien (esperemos que no haya sido un periodista cientifico) invento el "principio de las lineas iguales de transito". El aire en la parte superior realmente llega al borde del escape antes que el aire de la parte inferior, debido a que realmente se mueve a mayor velocidad. Pero nadie puede explicar por que.
Entonces, ¿por que un avion se mantiene en el aire? La interogante persiguio a Anderson mientras desarrollaba su carrera en diferentes laboratorios de fisica. En especial cuando estuvo en Los Alamos, al Norte de Nuevo Mexico, y comenzo a pilotear un Cessna 182. Mucho despues, en Fermilab, Anderson formo parte de un comite encargado de invitar a expertos a dar conferencias. Un dia decidio encontrar uno que pudiera explicar el vuelo de los aviones. Llamo a su universidad y lo comunicaron con Ebenhardt."Comenzamos a conversar y yo trataba de calibrarlo", recuerda Anderson. "Porque si me hablaba de Bernoulli yo no estaba dispuesto a perder mi tiempo. Le pregunte:`¿Que hace que un ala vuele?´ Y me contesto: `La elevacion es una fuerza de reaccion. El ala empuja el aire hacia abajo, y el aire empuja el ala hacia arriba´, y yo dije `Eso es´".
Y asi comenzo una duradera colaboracion que culmino en el libro. Ebenhardt subraya que no hay nueva fisica en el libro. Para compreder el vuelo, solo son necesarias las tres leyes de newton y el llamado efecto Coanda, que es simplemente la tendencia del aire o cualquier fluido viscoso a pegarse a la superficie por encima de la que esta circulando, y de esa manera adaptarse a esa superficie a medida que se pliega. A medida que el aire sigue la superficie superior de un ala, se pliega hacia abajo debido a que la superficie es curva, pero tambien porque el borde esta inclinado hacia arriba (especialmente durante el ascenso) en lo que se llama angulo de ataque. El aire que baja empuja el aire de arriba, distendiendolo y creando una zona de baja presion.
Para dirigir el aire hacia abajo, el ala tiene que ejercer una fuerza sobre el (esa es la primera ley de Newton). La accion causa una reaccion igual y opuesta (tercera ley de Newton). Por medio de la zona de baja presion encima del ala, y de la presion mas alta debajo, el aire aplica una fuerza ascendente sobre el ala: ese es el ascenso. La cantidad de fuerza es igual a la masa de aire que el ala a desviado hacia abajo, multiplicada por la aceleracion de ese aire (segunda ley de Newton). Un piloto puede aumentar la elevacion volando mas rapido (añadiendo poder) o aumentando el angulo de ataque (tirando de la manija); en cualquiera de los casos, el ala desvia mas aire hacia abajo y atras del avion.
Las alas de un avion de 250 toneladas, calcula Anderson, impulsan unas 250 toneladas de aire por segundo. "Ese es el problema con Bernoulli", dice. "No tiene logica que un ala pueda cortar el aire como un cuchillo, deje una huella momentanea en el aire, y mantenga suspendido un avion de 250 toneladas. Ese avion se mantiene suspendido por fuerza bruta".
Los diseñadores de aviones utilizan el principio de Bernoulli en sus complejos calculos de circulacion de aire. Y usted tambien los puede utilizar, si desea, para comprender un ascenso. Pero piense en esto: El borde mayor de un ala es una obstrucccion, como el caño de una pipa. Presiona el aire que fluye a su alrededor, y lo presiona mas donde la linea es mas curva: en la parte superior del ala. Obedeciendo a Bernoulli, la circulacion se acelera, la presion baja, y el avion se eleva.
No es necesario acalorarse. Pero hasta donde se, Anderson y Ebenhardt han pasado una prueba crucial: son mucho mas faciles de comprender que Bernoulli.

Del mismo modo que el ala de un avion permite elevarse tomando el aire que pasa encima del avion y empujandolo hacia abajo, una propela genera un impulso horizontal tomando el aire delante del avion e impulsandolo hacia atras.

Las fuerzas que actuan sobre las alas de un avion son elementales. Segun el principio conocido como el efecto Coanda, el aire que fluye por encima de las alas se adhiere ligeramente a la superficie y es empujado hacia abajo. Esto produce una zona de baja presion encima y una zona de alta presion debajo, la cual empuja el ala hacia arriba. Mientras mayor es el "angulo de ataque", mas poderosa es la subida.

tomado de DISCOVER MAGAZINE EN ESPAÑOL MAYO 2001.
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Por Novak
#451633
Leopoldo Bueno Castillo escribió:No es entrar en polemicas, pero si el rotor no sustenta ¿El Helicoptero vuela por que lo sostiene la virgen de loreto?
No entro en si la sustentación es por el teorema de bernouilli o si se produce por el efecto coanda (Me gusta más la segunda explicación, es más intuitiva y explica mejor la sustentación de un perfil simétrico).
Por cierto, todos los acrobáticos que tienen perfiles simétricos ¿tampoco generan sustentación?.
De todas formas, existen modelos físicos que te predicen la sustentación de un perfíl. Y desde el punto de vista práctico si te vas a diseñar un avión tomas las polares del perfil. Al final, obtienes unos valores de sustentación, resistencia y momento del perfil, sea el perfíl simétrico, normal o más curvo por abajo (intrados) que por arriba (extrados) que también existen perfiles así.
Si tienes rotación la velocidad en cada punto del rotor será la velocidad angular por la distancia al centro de giro. Tendrías que integrar para toda la longitud de la pala. Pero como todo es constante, todo va a salir de la integral.
Puedes admitir la simplificación de tomar toda la sustentación a una distancia fija y no estás cometiendo ningún error.
Despues de todo estás tomando dos situaciones distintas del mismo rotor.
Si en lugar de utilizar winkipedia pensaras un poco en lo que escribes te darias cuenta del fallo de tu razonamiento....

Segun tu explicacion, ¿porque un helicoptero con 0º en el rotor y 2000 revoluciones no se levanta del suelo... porque segun toda tu explicación deberia generar la sustentacion que lo elevase y sin embargo el animalico se queda quieto... ?

Es facil de explicar.. la sustentacion es un fenomeno que aparece en las alas cuando debido a su perfil, al recorrer un fluido, existe una diferencia de velocidad entre la parte superior e inferior del Ala.... Eso es debido al perfil de las misma.. que es algo asi...

Imagen

Debido a esa diferencia de perfil, el fluido recorre mas distancia en la parte superior que en la inferior, lo cual indica que el fluido recorre el ala a una velocidad superior en su cara superior.. y debido a ello se genera una zona de baja presion que genera un efecto de SUSTENTACION


Si analizas el perfil de una pala de Helicoptero actual.. la mayoria son Simetricas.. estan pensadas para que no generen ningun tipo de sustencion.. precisamente pensando en el vuelo 3D o acrobatico que tu mencionas.. porque de no ser asi, al realizar maniobras como invertidos.. al peso del Helicoptero habria que sumarle la sustentacion negativa generada por las palas.. haciendo casi imposible las maniobras..


Si buscas articulos de internet.. veras que en los Helicopteros convencionales de tamaño real.. si se utilizan palas de perfil asimetrico.. generando la sustentacion necesaria para para volar.. En uno de verdad es como si tuvieramos una gran ala encima de la cabeza.. pero los pequeños no siguen los mismo principios..

un Helicoptero de radicontrol, funcionaria igual si en vez de palas.. le pusieramos dos tablas rectas, el hecho de llevar esos perfiles las palas son debidos a conceptos de penetracion y resistencia.. son asi para que se puedan mover ofreciendo menos resistencia y se peuda aprovechar mejor los recursos del motor..

El rotor de un Helicoptero de RC tiene un funcionamiento mas parecido al de una helice de barco... o un alabes de una turbina.. es decir, en el recorrido de la pala genera un barrido y en ese barrido produce un desplazamiento a su paso del fluido que las rodea.. es decir el aire... Y es esa corriente de aire la que genera la fuerza necesaria, segun las leyes de accion y reaccion, que hace que un helicoptero funcione.... De esa manera cambiando la incidencia de las palas... o angulo, o paso.. podemos variar la presion generada.. incluso invertirla, dando un paso negativo, que nos permitira realizar maniobras en invertido...


Para dejarlo mas claro.. podemos realizar un experimento.. que es volar con un Helicoptero sobre una superficie lisa y elevada.. a una altura de medio metro.. salir de esa superficie y observar que pasa....


Imagen


Observaremos que los mas probable es que la trayectoria sea la linea verde.. y eso es debido a que la Presion1 era mucho mayor que la Presion2 y esa Presion era debida al caudal de aire generado por el rotor... Si el Helicoptero volase por un fenomeno de sustentacion ese efecto no ocurririra ya que las condiciones en el entorno de la pala no varian...

No dudo que los conceptos de sustentacion que has colocado no sean ciertos.. lo son.. aunque con matices.. pero si que es erronea la idea del vuelo de los Helicopteros gracias a la sustentacion generada por las palas..
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Por Novak
#451640
Por cierto Leopoldo Bueno Castillo.. Te repito que los comentarios de GUSTAVO C. BOTTARO deben estar bien para Helicopteros de verdad no para el RC que es lo que nos ocupa.. y por otra parte.. la copia de DISCOVER MAGAZINE EN ESPAÑOL MAYO 2001 esta bien si estuvieramos hablando de nuevo de aviones..... Pero no es el caso...
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Por Leopoldo Bueno Castillo
#451759
Estamos hablando de aerodinamica, no de aviones ni helicopteros. Puedes argumentar en vez de descalificar. Si son diferentes, puedes indicar en que son diferentes. Podría aprender algo. Estoy abierto a aprender nuevas cosas. Yo también creia la explicación de Bernoulli hasta que leí sobre el efecto Coanda (No lo digo yo, lo dice el catedrático de aerodinamica del estado de Washington, aunque sólo sea por la proximidad a Boeing algo sabrá). Cuando me argumentan algo me convencen. Da argumentos. Los argumentos que has dado no valen. Al 0 grados el coeficiente de sustentación es 0(al menos en un perfil simétrico). Tenemos en el problema fijado un alpha de 5,5 grados. Pero me es igual que sea bernoulli o Coanda o quien sea el que tenga razón. Que ese no es el problema. Directamente me lo salto. Al final hay un coeficiente de sustentación que se va a ir por estar en las dos partes de la igualdad. De todas formas, y ya que nos podemos un poco bordes. ¿Estas capacitado para entender la integral a lo largo de la pala? ¿Entiendes mas o menos el razonamiento matemático utilizado? ¿Entiendes que todo son constantes y que se van a anular? ¿Crees que algo de lo que yo considero una constante no debería serlo? Yo no estoy seguro de que sea así, puedo estar metiendo la pata y estoy interesado en aprender.
Y por favor, dejemos de una vez la maldita sustentación.
Repito por nésima vez que es más complicado de lo que parece.
Que Coanda o Bernoulli son sólo modelos intuitivos y no representan la realidad exacta.
que existen modelos matemáticos que incluyen integrales de circulación que resuelven el problema.
Que el método de solución del problema de sustentación no es único. Hay varios modelos matemáticos que se usan en distintas situaciones y que dan resultados similares.
Que luego el tunel de viento da otro resultado distinto (Que se aproxima a los cálculos)
Que XFoil hace el trabajo muy bien según varios algoritmos.
Que los diseñadores trabajan sobre datos calculados en tunel de viento (Las polares del perfíl).
Y QUE EN DEFINITIVA TODO SE METE EN EL MISMO SACO QUE ES EL COEFICIENTE DE SUSTENTACIÓN QUE PARA UN ALFA DADO Y UN PERFIL DADO ES CONSTANTE (DE AHÍ LO DE COEFICIENTE). ¡Y QUE SE ANULA!!!!
Por jjvs
#451772
¡QUE FOLLON! :D :D :D :D
Esto si que es divertido; y además aprendemos un monton.
Recapitulemos:
- Las dos situaciones que planteo al principio, son teoricas; y aunque no lo dije, se supone, que la proporcion de aire -combustible es siempre la misma, es decir, que somos muy finos carburando y ajustamos el motor "de oido" perfectamente en los dos casos.

- La cuestion, es que cuando cambia la densidad del aire, cambia el rendimiento aerodinamico de las palas.

-Leopoldo da en al clavo al introducir la formula de la sustentacion, en la que una de las variables es la densidad del aire. A mayor densidad, mayor sustentacion. Por otro lado, otra de las variables es el coeficiente de sustentacion, que depende del perfil y del angulo de ataque.

- Por otro lado Obiwan, introduce la tercera ley de Newton y el efecto Coanda. (Muy interesante, he leido bastantes manuales, de pilotos y todos basan el vuelo en el teorema de Bernouilli. Siempre se aprende algo).
- Novak nos dice algo que para mi es insolito: ..."es erronea la idea del vuelo de los helicopteros gracias a la sustentacion generada por las palas." :shock: :shock: :shock: :shock:

Las palas son alas que se desplazan girando, pero son alas, con su perfil, su angulo de ataque, etc, no se diferencian mucho o nada de las alas de un avion. Hasta ahora eso era lo que yo pensaba.

Muchas gracias por vuestras aportaciones, y por favor seguir, seguir, que falta la solucion al problema.
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Por Novak
#451887
Espera porque a mi si me dicen cosas contradictorias... me lian...
Leopoldo Bueno Castillo escribió:Estamos hablando de aerodinamica, no de aviones ni helicopteros. Puedes argumentar en vez de descalificar. Si son diferentes, puedes indicar en que son diferentes. Podría aprender algo. Estoy abierto a aprender nuevas cosas. Yo también creia la explicación de Bernoulli hasta que leí sobre el efecto Coanda (No lo digo yo, lo dice el catedrático de aerodinamica del estado de Washington, aunque sólo sea por la proximidad a Boeing algo sabrá). Cuando me argumentan algo me convencen. Da argumentos. Los argumentos que has dado no valen. Al 0 grados el coeficiente de sustentación es 0(al menos en un perfil simétrico). Tenemos en el problema fijado un alpha de 5,5 grados. Pero me es igual que sea bernoulli o Coanda o quien sea el que tenga razón. Que ese no es el problema. Directamente me lo salto. Al final hay un coeficiente de sustentación que se va a ir por estar en las dos partes de la igualdad. De todas formas, y ya que nos podemos un poco bordes. ¿Estas capacitado para entender la integral a lo largo de la pala? ¿Entiendes mas o menos el razonamiento matemático utilizado? ¿Entiendes que todo son constantes y que se van a anular?¿Crees que algo de lo que yo considero una constante no debería serlo? Yo no estoy seguro de que sea así, puedo estar metiendo la pata y estoy interesado en aprender.
Y por favor, dejemos de una vez la maldita sustentación.
Repito por nésima vez que es más complicado de lo que parece.
Que Coanda o Bernoulli son sólo modelos intuitivos y no representan la realidad exacta.
que existen modelos matemáticos que incluyen integrales de circulación que resuelven el problema.
Que el método de solución del problema de sustentación no es único. Hay varios modelos matemáticos que se usan en distintas situaciones y que dan resultados similares.
Que luego el tunel de viento da otro resultado distinto (Que se aproxima a los cálculos)
Que XFoil hace el trabajo muy bien según varios algoritmos.
Que los diseñadores trabajan sobre datos calculados en tunel de viento (Las polares del perfíl).
Y QUE EN DEFINITIVA TODO SE METE EN EL MISMO SACO QUE ES EL COEFICIENTE DE SUSTENTACIÓN QUE PARA UN ALFA DADO Y UN PERFIL DADO ES CONSTANTE (DE AHÍ LO DE COEFICIENTE). ¡Y QUE SE ANULA!!!!

De que hablamos?.. de aerodinamica en general... o cuando nos interesa hablamos del problema en concreto.... (por las frases en rojo lo digo)... te pones a darme un discurso sobre un articulo de una revista del año 2001... y luego yo no puedo poner un ejemplo del empuje de un rotor a 0º..... Que tengo que ceñirme al problema... donde estan lo aviones en el problema... no se.. mira a ver si me lo explicas porque no te entiendo..

Como voy a dejar la sustentación.. si es tu base para resolver el problema.. si la dejamos volvemos a la mia.. pero mira.. ya que estas.. te voy a resolver el problema para quedarme agusto..


Una vez mas dejamos aparte las teorias de bernoulli, y nos referimos a un valos tan simple como el empuje.. El empuje es una unidad de fuerza, dependiente del caudal y de la densidad.. Asi pues obtendremos los valores de densidad para ambas condiciones..

Para C1

20ºC y 95.500Pa con una humedad relativa del 25%

La densidad media del aire es 1.13 kg/m^3


Para C2

32ºC 90000Pa con una humedad relativa del 75%


La densidad media del aire es 1.01 kg/m^3



Para calcula el caudal necesitamos el volumen desplazado por las palas y su velocidad de giro.. Del volumen nos ahorramos el calculo ya que sera constante al no variar el paso..


Caudal 1

Volumen * w(OMEGA) = V*23r.p.s.

Caudal 2

Volumen * w2 = V*x r.p.s.


Luego si el empuje es proporcional al caudal y la densidad..., y sera igual al peso del aparato, para mantener un estacionario... tenemos que..

E1=E2

Caudal 1 * dens 1=Caudal 2 * dens 2

V*23*1.13 = V*x*1.01 y sabiendo que el Volumen es constante..

23 * 1.13 = x * 1.01

x = 25.73 r.p.s. = 1543 r.p.m.


Que sepas que hay dos cosas que te enseñan en una ingenieria.. por lo menos la Industrial... una es la eficiencia.. es decir.. a hacer las cosas bien.. y de la manera menos costosa..

Y dos.. algo que aprendi en Dinamica de Fluidos.. que es imposible calcular de una manera exacta o real.. algo tan sencillo como lo que se propone, ya que no existe un fluido perfecto en la realidad, y no existen tampoco ecuaciones que determinen el movimiento o comportamiento real de los fluidos..

Asi que la solucion se queda muy lejos de todos esos razonamientos sobre la sustentacion y sobre el valor de la carga alar.. y demas.. (sin entrar sobre si son correctos o no)... Si realmente entiendes como funcionan las cosas.. las soluciones son mas faciles de obtener..


Por cierto.. y sera lo ultimo que escriba..aclaro que sigo sin estar de acuerdo con las notas que sustentacion y que la fuerza de elevacion de un Helicoptero como los nuestros se deben al empuje generado por el rotor, gracias a la presion que realizan las palas en el aire circundante... Si os los creeis o no... vos vereis.. un saludo..
Por barbolani
#452039
Que sepas que hay dos cosas que te enseñan en una ingenieria.. por lo menos la Industrial... una es la eficiencia.. es decir.. a hacer las cosas bien.. y de la manera menos costosa..
Está claro que lo que no enseñan es a ser humilde ¿Hubieras respondido esto si Leopoldo hubiera dicho que es ingeniero?

Y Leopoldo ¿qué capacitación hace falta para entender una integral?

Venga, hombre, que esto es un hobby. Y aún si no lo fuera, no hay por qué perder las formas. Además la discusión estaba muy interesante....

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